عماد افروغ:
شورای عالی انقلاب فرهنگی از عهده تحول برنمی‌آید
گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ حامد حسین عسکری: مسئله «بازسازی انقلابی در ساختار فرهنگی کشور»، از آن دست مسائلی است که هم نیاز به تبیین و واکاوی دقیق دارد و هم بیم آن می‌رود که در دست مدیران فرهنگی کشور، دچار روزمرگی و کلیشه‌زدگی شده و به سرنوشت خیلی از مسائل دیگر مثل «مهندسی فرهنگی» تبدیل شود، لذا تبیین دقیق ماهیت این مسئله و الزامات آن، اهمیتی کمتر از اصل آن ندارد. این پرونده تلاش دارد با توسعه ادبیات مفهومی مرتبط با موضوع و شناخت وضعیت کنونی و ارزیابی نسبی آن، زمینه‌ای را برای تحقق این امر فراهم سازد.
دکتر عماد افروغ جامعه‌شناس و استاد دانشگاه که یک دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی و ریاست و عضویت در کمیسیون فرهنگی مجلس را نیز تجربه کرده، در این گپ و گفت به تشریح و واکاوی جایگاه فرهنگ و الزامات تحول در ساختار‌های فرهنگی کشور پرداخته است. مشروح این گفتگو با دکتر افروغ در ادامه از منظر شما می‌گذرد:
آقای دکتر؛ ضرورت مسئله «تحول و انقلاب در ساختار فرهنگی کشور» چیست که رهبر انقلاب آن را مطرح کردند و اساسا مفهوم این انقلاب در ساختار چیست؟
افروغ: شما چند واژه به کار برده‌اید که نیاز به تامل دارد. از «انقلاب»، «ساختار» و «فرهنگ» گفتید. اجازه دهید در ابتدا به فرهنگ و جایگاه آن در انقلاب اسلامی بپردازم. متاسفانه وقتی وضع موجود را آسیب‌شناسی می‌کنیم، تحت عناوین و توجیهات، سیاست‌ها و رفتار‌های مختلف، فرهنگ ذیل سیاست و اقتصاد قرار گرفته و تعریف می‌شود و این مغایر با آن رویکردی است که هم حضرت امام (ره) مطرح کردند، هم از انقلاب اسلامی انتظار می‌رفت و هم سازگار با عوامل پیدایی انقلاب اسلامی بود.
وقتی سیاست و اقتصاد را بالای فرهنگ قرار می‌دهید، آن هم یک سیاست و اقتصاد خاصی که بوی سیاست‌زدگی در وهله اول و اقتصادزدگی در وهله دوم می‌دهد، دیگر نه سیاست به سامان می‌شود و نه اقتصاد! این وضعیت موجود کشور است.
وضع فعلی کشور ما این است که متاسفانه فرهنگ ذیل سیاست یا به عبارتی سیاست‌زدگی و در وهله دوم، ذیل اقتصادزدگی تعریف می‌شود و قرار می‌گیرد.
این معضل به روحیه جامعه ما بازمی‌گردد یا ناشی از نوع سیاستگذاری و حکمرانی است؟
افروغ: این ناشی از وضعیت حکمرانی ماست که متاسفانه به جامعه هم تزریق می‌شود و تسری می‌یابد. نگاه دولت به فرهنگ نگاه تبعی و برای جا انداختن سیاست‌های اقتصادی و تصمیمات سیاسی و به نام فرهنگ سازی است. یعنی از طریق ابزار‌های هژمونیک و ابزار‌های فرهنگی که در اختیار داریم، یک سیاست اقتصادی ناموجه را جا بیندازیم؛ این توهین به فرهنگ است!
در این فرصت و مجال اندک نمی‌توان وارد مفهوم شناسی فرهنگ و مناقشات آن شد لذا بهتر است به همان وجه ته‌نشین شده‌ای که از فرهنگ در ذهن ما نقش بسته است اکتفا کنیم.
وقتی از فرهنگ یاد می‌کنیم چیزی از جنس اندیشه و روح جمعی، ملات پیوستگی، تاریخ و انسجام نمادین به ذهن متبادر می‌شود. چیزی است که پیوستگی و انسجام را تعین می‌بخشد. چیزی است که ما را ما می‌کند، هویت بخش است و استمرار دارد. من نمی‌گویم لایه‌ای از فرهنگ تغییر نمیکند، اما در مقایسه با عرصه‌های اقتصادی و سیاسی ماناتر و پایدارتر است و ریشه عمیق تاریخی دارد. اینجا وارد بحث هویت‌شناسی می‌شویم، بنابراین وقتی ریشه‌یابی تاریخی فرهنگ مطرح می‌شود پای هویت به میان می‌آید. هویت را اگر عنصر مُقوم فرهنگ بگیرید، باید آن را پاس داشت. هویت یک شبه شکل نگرفته است، قرن‌ها از آن گذشته است و این هویت در شکل گیری انقلاب اسلامی نقش حیاتی و بنیانی داشته است.
اتفاقاً اینکه می‌گویند انقلاب اسلامی انقلاب فرهنگی است بخاطر ریشه هویتی آن است. اگر هویت تاریخی و فرهنگی ما نبود، انقلاب هم براحتی پیروز نمی‌شد. حالا هویت‌شناسی ما ایرانیان چیست؟ در یک کلام، دینداری است.
اگر از قبل اسلام جلو بیایید شاهد هستید که این وجه مقوم هویت ایرانی، دینداری و یکتاپرستی آن است. حالا عناصر دیگر هم سوار بر این دینداری می‌شود؛ این عنصر مقوم است، می‌توان از زبان فارسی، آداب و رسوم و لایه‌های دیگری که مربوط به هویت می‌شود، از اساطیر و افسانه‌ها و… هم نام برد و اشکالی ندارد. همه این‌ها را می‌توان پذیرفت، ولی لایه زیرین هویتی ما به یک یکتاپرستی و توحید و الوهیت خاص برمی‌گردد. خب این باید لحاظ شود؛ روح توحید و یکتاپرستی باید در اقتصاد ما، در سیاست ما، در اخلاق ما، در عدالت ما جاری باشد. این خیلی بحث ظریفی است که اگر کار اقتصادی می‌کنید باید بدانید در ذیل یک توحیدگرایی این کار را انجام می‌دهید. اگر کار سیاسی می‌کنید باید بدانید ذیل یک توحیدگرایی این کار را می‌کنید.
خب ببخشید الان این را در کجا می‌بینیم؟! در کجا این احساس می‌شود؟ یک جنگ اقتصادی خودخواهانه‌ای شکل گرفته است که اصلاً کسی به فکر این معانی نیست و کسی به فکر دیگری هم نیست. اضافه کنم که وقتی می‌توانید پای عشق به خدا را به میان بکشید که پای دیگری نیز به میان آید. شما نمی‌توانید به خدا عشق بورزید و به دیگری عشق نورزید؛ این نکته مهمی است، یعنی خودخواهی با خداخواهی سازگار نیست. خودخواهی کنار می‌رود و خداخواهی و عشق به دیگری مطرح می‌شود. این را باید فهمید؛ لذا ابتدا باید به جایگاه در خور «فرهنگ» و هویت توجه کنیم و ببینیم کجای کار هستیم و مراد ما از فرهنگ چیست و بعد بحث کنیم بر سر اینکه «انقلاب» در «ساختار» فرهنگی یعنی چه؟
در همین سه واژه‌ای که بیان کردید، ابتدا ببینیم جایگاه فرهنگ کجاست. توجه به جایگاه نیز صرفا نباید در لفظ باشد، باید در عمل مشهود باشد. اینطور نباشد که در لفظ چیزی بگوییم، اما عمل ما خلاف آن جایگاه و پایگاه رفیع باشد؛ این معنا ندارد. متاسفانه این مغفول واقع شده است، حتی متولیان امور ما هم متوجه این معنا نیستند و اسیر روزمرگی هستند و من نگران هستم و می‌ترسم خدای ناکرده ما به تدریج به دلیل غفلتی که از جایگاه فرهنگ و هویت ایرانی و تاریخی داریم، دچار «شیفت پارادایمی» شویم. شیفت پاردایمی یعنی به تدریج این‌ها را کنار بگذاریم و بعد چیز‌هایی را احیا کنیم که دوران آن‌ها گذشته و مُرده است؛ یعنی نه این عمق را دارد و نه این نفوذ را!
این زنگ خطر جدی است که نشان می‌دهد حتی کسانی که از فرهنگ نام می‌برند در بهترین حالت، اسیر پارادوکس هستند! یک جا حساسیت فرهنگی نشان می‌دهند و در یک جا خلاف آن را عمل می‌کنند. منظومه فرهنگی منسجمی ندارند.
اصلا قبل از اینکه دچار پارادوکس شوند در مقام ایفای مسئولیت و تعهد به فرهنگ درجا می‌زنند! مثلاً در هر دوره مجلس، کمیسیون فرهنگی را باید به زور پُر کنند، یعنی رغبتی به این حوزه نمی‌شود.
افروغ: حالا من وارد این مباحث نمی‌شوم، من این‌ها را پشت سر گذاشته‌ام و البته این‌ها موارد خاص و جزئی است. من می‌خواهم بگویم این که فرهنگ چیست و جایگاه آن کدام است باید در سطح کلان بررسی شود. در واقع ما باید روح فرهنگی را فهم و درک کنیم و اجازه ندهیم این سیاست‌های روزمره، این روح بلند فرهنگی و هویتی ایران را تحت‌الشعاع قرار دهد.
حالا به دو مفهوم دیگر که «انقلاب» و «ساختار» است، می‌رسیم. شما وقتی فرهنگ را تعریف و فهم کردید، سراغ وضع موجود می‌روید. ما می‌گوییم این انقلاب مورد نظر و متصور را در نظام رسمی دنبال کنیم، ما فعلا آن را در نظم مدنی دنبال نکنیم، چون ما نمی‌توانیم براحتی متولی امور مردم باشیم، ما می‌توانیم خط و جهت بدهیم. بیش از خط دهندگی و جهت‌دهندگی که نمی‌توانیم وارد زندگی مردم شویم. اما جایی که هم بتوانیم خط و جهت بدهیم، هم اعمال اراده کنیم، حوزه قدرت رسمی است؛ یعنی نظام رسمی جمهوری اسلامی.
ما دو قدرت داریم؛ قدرت رسمی و قدرت مدنی. قدرت نفوذ ما در قدرت رسمی بیشتر است، تا قدرت غیررسمی؛ قدرت غیررسمی که تابع اراده ما نیست. آن می‌تواند موافقت کند یا نکند، در کار فرهنگی به زور هم نمی‌توانید موفق شوید. اما شما این قدرت تعریف شده را برای اعمال اراده سیاست‌های فرهنگی، در نظام رسمی دارید؛ یعنی همین قوای سه گانه مقننه، مجریه و قضائیه، مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای نگهبان و…؛ شما وقتی می‌خواهید انقلابی ایجاد کنید باید ببینید وضع موجود و جاری چقدر فاصله با وضع مطلوب دارد؟ اینجا انقلاب معنا می‌دهد که شما وضع موجود را دگرگون کنید تا به وضع مطلوب برسید.
آقای دکتر؛ منظور شما این است که وقتی وضع موجود ساختارها را مرور می‌کنیم، علاوه بر آن ساختار‌هایی که اسم و ماموریت فرهنگی دارند، ساختار‌هایی را هم که ظاهراً سیاسی یا اقتصادی هستند، باید دخیل کرد؟
متاسفانه من شواهد و مثال‌های زیادی دارم که به فرهنگ جفا شده است؛ مثلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی که باید متولی این نگاه فرهنگی باشد، چرا وقتی نام وزارت «فرهنگ و آموزش عالی» تغییر می‌کند به وزارت «علوم، تحقیقات و فناوری» هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد و اجازه می‌دهد فرهنگ از آموزش عالی گرفته شود؟! این بزرگترین خطایی بود که منسوب به شورای عالی انقلاب فرهنگی است. نتیجه این است که یک علم فرهنگ‌زدا اشاعه می‌یابد، یک تکنولوژی فرهنگ‌زدا و هویت‌زدا اشاعه می‌یابد. حالا البته در این زمینه که دیگر کاری از دست ما برنمی‌آید؛ الان به جایی رسیده‌ایم که صاحبان فرهنگ و فرهیختگان اندیشه‌ای به ناامیدی رسیده اند و این درست نیست. اگر واقعاً ناامید نبودند حرف می‌زدند و در میدان بودند. چه شد که ناامید شدند؟ به دلیل همان سیاست‌های فرهنگی غلط، به دلیل جفایی که در حق فرهنگ و متاسفانه به نام فرهنگ شد. باید این جایگاه درخور و متعالی فرهنگ را ببینید و وضع موجود سیاست‌های اقتصادی و سیاسی و نهاد‌های مختلف را ببینید و بدانید چقدر با آن فاصله دارد. حالا که فاصله را فهم کردید باید این فاصله را کم کنید.
برای اینکه انقلاب کنید باید چه کار کنید؟ انقلاب در دو وجه صورت می‌گیرد، یکی عاملان و دیگری ساختارهاست. عاملان در اینجا منظور متصدیان امر فرهنگ که شایستگی و فهم لازم را ندارند، دگرگون‌ساز نیستند، درک صحیحی از هویت و فرهنگ و تاریخ ایرانی ندارند. ساختارها به روابط نهادینه شده برمی‌گردد که جا افتاده و بین عاملان یک ربط برقرار کرده است و مراد در اینجا روابط و ساختار‌های اسارت بخش و بازدارنده اند که باید تغییر کنند.
ساختارها، روابطی هستند که جایگاه افراد را در یک مجموعه‌ای از نقش‌ها تعیین می‌کنند و افراد متصدی این نقش‌ها، همان عاملان هستند. برخی مواقع عامل، عامل دگرگون‌بخش و دگرگون‌ساز است، اما روابطی که بین نقش‌ها ایجاد شده مانع است؛ مثلاً ما یک فرهنگ رهایی‌بخش داریم و یک فرهنگ اسارت‌بخش داریم. فرهنگ در وجه ساختاری رهایی‌بخش و فرهنگ در وجه اسارت‌بخش. فرهنگ در وجه ساختاری اسارت‌بخش، اصلاً اجازه مانور به این عاملان نمی‌دهد، دست و بال آن‌ها را می‌بندد، اما فرهنگ در وجه ساختاری رهایی‌بخش اجازه مانور به عاملان می‌دهد؛ بنابراین نمی‌توان جامعه را منهای ساختارها و عوامل ببینیم.
آیا نهادسازی‌های فرهنگی هم می‌تواند ذیل این وضع تعریف شود؟ چون ما بعد از انقلاب در حوزه فرهنگ تا توانسته‌ایم نهادسازی و ساختارسازی کرده‌ایم، اما…
افروغ: بله، این‌ها را زیاد داشته‌ایم، ولی کسی این‌ها را آسیب‌شناسی نکرده است. ما نهاد ساخته‌ایم، ساختار درست کردیم، آیا این‌ها ما را به هدف رسانده اند؟ آیا این‌ها دچار تداخل وظیفه و کارکرد نشده اند؟ یک چیزی که الان داریم، این است که نهاد‌های فرهنگی ما کار موازی زیاد می‌کنند، کار متداخل می‌کنند، کار‌هایی که معلوم نیست ذیل کدام هدف انجام می‌شود. هیچ سازماندهی بین آن‌ها نیست و اگر بخواهید انسجامی بین آن‌ها برقرار کنید کار سخت می‌شود.
ما می‌خواستیم در مجلس ساماندهی تبلیغات دینی را انجام بدهیم، هیچ یک از نهاد‌های دینی زیر بار نرفتند که ذیل یک مجموعه تعریف شوند و تقسیم وظایفی صورت بگیرد. خود این نگاه و این کار، یک نگاه غیرفرهنگی است؛ یعنی همین که بخواهید مبسوط الید باشید و آقابالاسر نداشته باشید و دست شما باز باشد و معلوم نیست برای چه کاری، نشان می‌دهد نگاه فرهنگی ندارید. این نگاه را ندارید که تقسیم کاری باشد، اتلاف بودجه و نیروی انسانی نباشد؛ بنابراین این بحث که باید یک تحول در انقلاب یا تغییری در ساختار‌های فرهنگی صورت بگیرد، بحثی جدی است و واقعا شوخی نیست. یعنی اگر بخواهید جدی با آن برخورد کنید یک بحث است، اما اگر بخواهید طبق معمول مانور تبلیغاتی انجام دهید و به اصطلاح ارادت خود را به رهبری ثابت کنید و هیچ دستاورد عملی نیز در بر نداشته باشد بحثی دیگر است. به نظرم رهبری نیز در جا‌هایی مهجور است. به محض اینکه مطلبی بیان می‌کنند، عده‌ای آن را تکرار می‌کنند و بودجه می‌گیرند و…؛ یعنی از این طریق نان می‌خورند و در نهایت هم هیچ اتفاقی نمی‌افتد! وگرنه اگر قرار باشد حرف‌های رهبری جدی گرفته شود، نقد روش‌مند و مستدل و عالمانه رهبر هم جدی گرفته می‌شود، اما این‌ها نمی‌فهمند. اگر این شکل بگیرد، یک نظام ولایی متقابل ایجاد می‌شود که هم، ولی ولایت دارد و هم مردم حق پرسش و سوال و نقد دارند، منتهی در محدوده و عرصه خودشان.
آقای دکتر، اگر الان بخواهید پیشنهاد عملی بدهید که متولیان امر گرفتار کلیشه‌های رایج و نشست‌ها و همایش‌های سرکاری نشوند، یا یک رهیافت عملی روشن و دقیق و عملیاتی پیدا کنند که شروعی برای تحول و انقلاب در ساختار‌های فرهنگی باشد، چه نکاتی را مطرح می‌کنید؟
افروغ: من از پیشنهادات جزئی شروع می‌کنم. اول اینکه، بررسی شود این نهاد‌های تعریف شده فرهنگی که قرار است مثلا اهداف و وظایفی را دنبال کنند تا چه اندازه در اهداف خود موفق بودند. نه در گرفتن بودجه و نه در بسط تشکیلات خودشان، بلکه در جامعه هدف! تا چه اندازه دچار تداخل یا عدم تداخل وظایف هستند؟ یعنی برای یک نهاد یک وظیفه تعریف شده و نهاد دیگر همان وظیفه را انجام می‌دهد. آیا اینجا با اتلاف نیروی انسانی و بودجه عمومی روبرو هستیم یا خیر؟ این‌ها پیشنهادات ساده‌ای است.
نکته دیگر این است که آیا بودجه فرهنگی که اخذ می‌شود خرج فرهنگ می‌شود یا خرج چیز‌های دیگری می‌شود؟ این‌ها امور روشنی است.
نکته دیگر این که سیاست‌های اقتصادی و سیاسی ما تا چه اندازه بار و صبغه فرهنگی دارد و توجه به این بار فرهنگی در عمل می‌شود؟ یعنی هر یک از این سیاست‌های اقتصادی و سیاسی ما چه بار و اثر فرهنگی داشته است و اصلا کسی توجه دارد که وقتی فلان سیاست اقتصادی را اتخاذ می‌کنیم، چه نتیجه فرهنگی و افت فرهنگی به بار می‌آورد و چه بلایی سر فرهنگ مردم می‌آورد؟! حالا کمی که جلوتر می‌رویم، همان مطالبی که ابتدا گفتم؛ ببینیم فرهنگ چیست، هویت‌شناسی کنیم، ربط فرهنگ و هویت‌شناسی را بدانیم، این هویت‌شناسی ایرانی را درک کنیم و ببینیم وضع موجود ما در سیاست‌های فرهنگی که می‌تواند شامل نهاد‌های فرهنگی، سیاسی و اقتصادی شود تا چه اندازه‌ای فاصله با هویت‌شناسی تاریخی و فرهنگی ما دارد و بعد سعی کنیم این فاصله‌ها را با یک تحولی در عاملان و متصدیان فرهنگی و هم در ساختارها و روابط فرهنگی پر کنیم و آسیب‌شناسی کنیم تا به وضع مطلوب برسیم.
نهادی مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی با همه نقد‌هایی که به آن وارد است، بعنوان مرجع عالی سیاستگذاری فرهنگی باید این کار‌ها را دنبال کند یا جمع دیگری باید عهده‌دار مسئولیت شوند؟
افروغ: من این را منوط به نهاد شورای عالی انقلاب فرهنگی نمی‌کنم. من می‌دانم این وظیفه را اخیراً شورای عالی انقلاب فرهنگی برعهده گرفته و رهبری به شورا اعطا کرده اند. من با توجه به شناختی که از شورای عالی انقلاب فرهنگی دارم فکر نمی‌کنم این شورا از عهده این کار برآید. حتی اگر شناخت بالایی داشته باشند و بگوییم اعضای جدید هم عاملان تحول‌ساز فرهنگی هستند، اصلا این امر در حد یک شورای رسمی نیست.
حداقلش این است که جمع مکمل اندیشه‌ورزی به صورت غیررسمی در کنار شورا باشد.
افروغ: بله. من یک زمانی خدمت رهبری گفتم که ما توقع داریم شورای عالی انقلاب فرهنگی نظریه‌پردازی کند و چالش‌های فرهنگی جهان، چالش‌های منطقه‌ای و چالش‌های جهان اسلام و چالش‌های فرهنگی کشور را رصد کند و راه حل ارائه دهد؛ همین کار را هم انجام نمی‌دهند، در آن حد نیستند!
من امیدی به این شورا ندارم و این عطف به شناختم از شورای عالی انقلاب فرهنگی قبلی بوده است. حالا اینکه اعضای جدید چه می‌کنند، نمی‌توانم قضاوت عجولانه کنم. باید منتظر ماند تا بببینیم چه می‌کنند.